Este diálogo es único ya que aparece en cámara como la conversación entre dos sujetas. Durante mis encuentros preliminares con Judith Butler, introduje a mi hermana, Sunaura Taylor, una estudiante graduada de Berkley que usa una silla de ruedas debido a una discapacidad física congénita. Luego de una larga conversación tomando un café, Butler sugirió que Sunaura participara en el proceso de filmación, sospechando acertadamente que ellas tendrían muchas cosas interesantes de qué hablar. Las exhuberantes paredes muraleadas y graffiteadas de los callejones de Mission District, en San Francisco, proveyeron el set para su caminata.

Butler: Quizás debería comenzar diciendo por qué pensé que estaría bueno hacer esto.

Taylor: Suena bien.

Butler: Está bien, Sunny. Pensé que debíamos hacer esta caminata juntas, y una de las cosas de las que quería hablar es ¿Qué significa para nosotras hacer una caminata juntas? Cuando te pregunté por primera vez, me dijiste que haces caminatas, que das paseos. ¿Puedes decir algo acerca de qué es eso para ti? ¿Cuándo lo haces, cómo lo haces, y qué palabras tienes para eso?

Taylor: Bien, creo que siempre voy a caminar, lo hago casi todos los días, y siempre digo “me voy a caminar”. Uso ese término aún cuando físicamente no puedo caminar. Quiero decir, creo que la experiencia de hacer una caminata para mí es probablemente bastante similar que para cualquier otro: es despejar la mente, disfrutar por donde sea que esté pasando. Y mi cuerpo está muy involucrado, aún cuando físicamente no esté caminando. Tengo mis propias maneras en las que pongo en marcha mi cuerpo, mi balanceo. Pero sí, uso ese término: caminar. Y la mayoría de las personas discapacitadas que conozco lo usan también.

Butler: Entonces te mueves cuando caminas, pero también tienes movimientos motorizados. Es una combinación de movimientos ¿no?

Taylor: Sí, es una combinación de movimientos. Y de movimientos muy sutiles también: mover apenas mi mano, el movimiento de mi espalda. Estoy en constante movimiento aunque no camine.

Butler: Me hace preguntar si algunx de nosotres se mueve sin técnicas de movimiento. Todes tienen que aprender a moverse de acuerdo a lo que pueden.

Taylor: Rápidamente se nos inculca culturalmente cómo movernos de ciertas maneras, cómo caminar de cierta manera, cómo gesticular de cierta manera. Y, para mí, es muy interesante pensar sobre qué significa estar en un cuerpo que no puede moverse físicamente en las maneras aceptadas culturalmente y cuando tienes que diseñar tus propios movimientos. Debo decir que muchos de los movimientos aceptados culturalmente son restrictivos a cierto nivel.

Butler: Me parece que hay dos maneras de pensar sobre esto. Una manera de pensarlo, es decir que cuando tú caminas estás suplementada por una silla, por ruedas que te asisten para caminar y que te diferencian, y a otros en sillas de aquellos que no están en ellas. Por otro lado, me parece que podríamos pensar que hay una condición más general, quizás una condición compartida, de la que también podríamos hablar.

Quiero decir, que me parece que todes estamos soportadxs en nuestros movimientos por numerosos tipos de cosas externas a nosotrxs. Todes necesitamos ciertos tipos de superficies, necesitamos ciertos tipos de zapatos, ciertos tipos de clima, e internamente necesitamos ser ambulatorios en ciertas maneras que pueden o no estar completamente operativas en todos nosotres. Solamente estoy pensando que una caminata requiere cierto tipo de técnica, cierto tipo de soporte. Nadie hace una caminata sin que haya ahí una técnica del caminar. Nadie va a caminar sin algo que soporte esa caminata, algo afuera de sí. Y quizás tenemos la falsa idea de que las personas con cuerpos-capacitados son radicalmente autosuficientes. Creo que hay una idea de la autosuficiencia que puede ser una fantasía o una especie de norma ideal que, de hecho, no le queda cómodo a nadie o que no ayuda a ninguno para pensar acerca de cómo nos movemos o por qué nos movemos cómo nos movemos.

Taylor: Pienso que esa idea de interdependencia se traduce también en muchas otras, en diferentes campos. Que una persona con cuerpo-capacitado pueda dar una caminata sin nada más es una especie de mito. Ellxs necesitan cierto terreno, ciertos zapatos; como dices, necesitan soporte social. Y creo que eso es algo que definitivamente afecta la imagen de las personas discapacitadas. Eso hace que las personas discapacitadas sean percibidas como más dependientes, o como lxs únicxs dependientes; cuando en realidad somos todxs interdependientes, es decir, dependientes de diferentes estructuras y de los otros. También la forma en que somos afectados por las opiniones de otras personas cuando damos una caminata así como sus miradas sobre nosotros cuando estamos dando una caminata. Las personas discapacitadas son impactadas por el malestar de otres o por el desconocimiento de estos para saber cómo interactuar o reaccionar. Pero estoy segura de que, de alguna manera, es similar para todas las personas.

Butler: Lo que me parece claro es que siempre estamos condicionados al dar una caminata. Deben cumplirse determinadas condiciones. Necesitamos medios de movilización, necesitamos soporte, necesitamos superficies. Y me parece que tener que usar los pies no es una condición necesaria para caminar. Esa es una de las cosas que queda más clara cuando tú hablas de caminata o de dar un paseo. Los pies pueden ser uno de los medios para movilizar el cuerpo, pero ciertamente no el único, e incluso no uno necesario. Y por eso tenemos que repensar qué es una caminata en términos de todas las cosas que potencian nuestro movimiento, todas las condiciones que soportan nuestra movilidad.

Taylor: Tengo muchxs amigxs que no tienen pies y que salen a caminar.

Butler: Hablemos de esto: ¿Qué ambientes hacen posible para ti salir a caminar? ¿Cómo tiene que ser un ambiente para soportar tu movilidad?

Taylor: La discapacidad realmente escenifica todas esas condiciones que nos afectan, tanto a las personas discapacitadas como a aquellas con cuerpos-capacitados. Por ejemplo, una condición física real para mí sería si estamos dando una caminata y de pronto no hay rampa. Entonces, literalmente, tendría que dejar de caminar. Y entonces el ambiente físico para una persona discapacitada, al menos en este momento de nuestra historia y en nuestra cultura, tiene efectos mucho más obvios cuando, en realidad, también los movimientos de las personas con cuerpos-capacitados son influenciados por factores similares. He estado en ambientes suburbanos creados para autos donde no hay espacios seguros para caminar, y donde hacerlo puede ser muy peligroso. Por lo tanto, la existencia de veredas y senderos muestra que las personas con cuerpos-capacitados también dependen de espacios destinados para elles. ¿Se entiende?

Butler: ¡Si! ¿Hay rampas en San Francisco?

Taylor: Me mudé a San Francisco, al área de la bahía, sobretodo porque es el lugar más accesible del mundo. Y en parte lo que es tan increíble para mí es que el acceso físico, el hecho de que el transporte público sea accesible, que haya rampas en la mayoría de los lugares y que la mayoría de los edificios sean accesibles; lleva a aceptación social. De algún modo, simplemente porque hay acceso físico hay más personas discapacitadas afuera en el mundo, y entonces las personas han aprendido a interactuar con ellas y están, en cierta manera, acostumbradas a ellas. Por eso el acceso físico lleva a acceso social y aceptación.

Butler: Es genial. Podemos decir que donde haya rampas, habrá incremento de población de personas que usan sillas de ruedas; y que eso cambiará la demografía de una ciudad entera.

Taylor: Por ejemplo, en mi ciudad natal, en Georgia, siempre estaba muy nerviosa al salir y al comprar cosas, porque yo hago las cosas de manera diferente. Aquí, no tengo que explicarle a nadie cómo ayudarme porque están tan acostumbradxs a eso, a resolver cómo, a ser creativxs con que haya personas discapacitadas que entren a sus tiendas. Aquí, casi cualquier persona dirá: “¿Puedo traerle su café?” o “Le traeré un sorbete”. Hay un conocimiento de una manera de interactuar fisicamente con personas que son diferentes y realmente viene del acceso físico. Pero siempre ha sido un dilema dentro de la comunidad discapacitada: ¿Cómo demandar acceso físico cuando primeramente no puedes salir a la sociedad a demandarlo?

Butler: Sí, esa es una gran pregunta, el acceso para incluso reunir a la población que luego puede hacer el reclamo de manera efectiva.

Taylor: Sí, y ha sido realmente en los últimos 15 o 20 años que eso ha comenzado a pasar.

Butler: Hablas de entrar a tiendas y de tratar con personas con cuerpos-capacitados que han tenido experiencia tratando con personas discapacitadas y tratando de encontrar formas creativas de satisfacer sus necesidades o sea cual sea el intercambio que están teniendo. Primero que nada quiero decir que debe ser lindo no tener que ser siempre una pionera.

Taylor: Sí. Definitivamente.

Butler: Ser la primera.

Taylor: La primera persona discapacitada que hayan visto.

Butler: Decir sí, hablo, pienso, me muevo, disfruto y sufro mucho de las mismas penas que tú. Pero de todos modos, lo que me estoy cuestionando es el movimiento en los espacios sociales, ¿o no? Todos los movimientos que puedes hacer, que te ayudan a vivir y que te expresan de varias maneras. ¿Puedes moverte de todas las maneras que quieres en el espacio público social? ¿De qué manera se han extendido estas restricciones sociales en tí? Especie de estigmas o formas de movimiento aceptable que son restricciones para tí; no por tú discapacidad sino por las restricciones sociales acerca de qué debería hacer una persona “discapacitada”.

Taylor: Para seguir utilizando el ejemplo de ir a una cafetería, digo que al principio estaba avergonzada de tener que pedir ayuda. Debido a los asuntos de independencia de los que estamos hablando, requiere mucho ser una pionera, tener que pedir ayuda y ver a alguien ponerse nerviosx tratando de darse cuenta cómo ayudarte. Pero pienso que, luego de que de alguna manera atravesé eso, fue muy extraño darme cuenta de que muchas veces ni siquiera necesitaba ayuda. Por ejemplo, puedo entrar a la cafetería y tomar mi taza con la boca y llevarla a la mesa, pero eso se vuelve más dificultoso por los estándares normalizadores de nuestros movimientos y por el disconfort causado cuando hago cosas con partes de mi cuerpo que no son necesariamente las que se espera que sean para eso. Eso parece ser lo más difícil con lo que la gente tiene que lidiar. Esto es algo en lo que realmente estoy interesada: ¿Cómo pueden las personas discapacitadas, creativamente, rehacer o reinventar esos movimientos?; o cómo tienen que crear sus propios conceptos acerca de que es un movimiento y para qué son las partes de sus cuerpos. Creo que de alguna manera se nos ha explicado que las manos son para dar cosas, tomar cosas, para saludarse, y que las bocas son para tomar, para besar y para hablar. Cuando voy a una cafetería y cambio eso al usar la boca para levantar mi taza en vez de usar mis manos, de alguna manera se deshace esa suposición que la gente daba por sentada. Incluso la gente no reflexiona usualmente acerca de que hay modos socialmente construidos de usar el cuerpo.

Butler: Claro, no sé si alguna vez asistes a partidos de baseball pero…

Taylor: No a menudo.

Butler: No a menudo, ok. Pero me parece que si vieras los hábitos alimenticios llamados normales de las personas en un partido de baseball, verías que usan sus bocas en todas las formas: descorchando, escupiendo y poniendo sus bocas dentro de cualquier recipiente. Y nadie dice: “Oh por favor, ¡eso es completamente inaceptable!”. Y, sin embargo, tal vez sea inaceptable, de acuerdo con ciertas costumbres de buenos modales o de clase o un sentido de corrección. Me hace preguntarme ¿Por qué la gente no se molesta con eso? Cuando una persona con cuerpo-capacitado usa su boca de una manera no convencional está bien, pero si una persona discapacitada lo hace, entonces, hay allí una especie de desafío a nuestra idea de qué son las funciones humanas o qué partes del cuerpo son precisas para eso.

Taylor: Creo que una cosa es si es una elección, si es una elección comer una salchicha de manera distinta o desprolija. Olvídate de las manos, están demasiado ocupadas sosteniendo grandes cervezas o lo que sea. De todos modos,pienso que aunque sea más aceptable, la gente siente esas restricciones en formas más sutiles. Y quizás está permitido en un partido de baseball, pero si estás en un restaurante más o menos elegante no sería el caso. Incluso si sólo estás caminando por la calle y estás vistiendo una ropa más o menos graciosa, puedes sentirte juzgado. Me parece que las personas con cuerpos-capacitados se sienten muy cohibidas en sus movimientos y su representación.

Eso me hace pensar en una experiencia que tuve hace poco. Es bastante rara, a no ser que esté junto a muchas otras personas discapacitadas. Estaba volando hacia mi casa y estaba sentada al lado de este hombre, un hombre francés, quien estaba bastante frustrado por algo y yo no podía entenderle. Pero el continuaba intentando comunicarse conmigo y había algo raro pero no podía entender qué era. Luego me dí cuenta de que tenía un gran brazo de plástico. Era una prótesis que intentaba parecer un brazo real, así que no me dí cuenta hasta la mitad del vuelo. Luego conectamos de alguna manera aún cuando no podíamos entendernos. Yo me daba cuenta de que él hacía muchas cosas con su boca porque solo tenía una mano. Cerca del fin del vuelo, como se nos tapaban los oídos en el descenso, sacó unos chicles y me ofreció, y la única manera que tenía él para sacarlos y quitarles el envoltorio era con su mano y su boca. Su mano real estaba ocupada con no sé qué, no me acuerdo exactamente, pero básicamente su única parte libre para darme el chicle, ¡era su boca!

Butler: ¡Es muy adorable! ¿Lo hizo?

Taylor: ¡Sí! Mientras pensaba: ¿Cuándo estaré otra vez en contacto por azar con alguien que hace todo con su boca? Entonces tomé el chicle, y no fue raro en términos sexuales o de demasiada cercanía. De hecho, yo estaba bastante encantada con el hecho de que este tipo hiciera cosas con su boca también. Fue un momento maravilloso de intimidad compartida debido a cómo funcionaban nuestros cuerpos.

Butler: Sí, es hermoso.

Taylor: Fue muy gracioso.

Butler: Pienso que lo estimulante de esta historia es cómo ambos pudieron hacer algo impropio juntos. Y por supuesto fue adecuado, completamente correcto y de hecho bastante hermoso. Habría sido terrible si no hubiera tomado el chicle porque no hubiese habido forma de tomarlo o porque hubieses estado demasiado avergonzada para hacerlo de ese modo. Pienso que esta clase de cosas ocurren a menudo en estos microniveles de intercambio. ¿Cómo le dices “Hola” a alguien? Usualmente ellos te dan la mano. Y recuerdo que cuando me encontré contigo por primera vez te ofrecí la mano y tú me ofreciste el hombro. Y mi mano fue hacia tu hombro y ese fue nuestro contacto. Pero tuve que aprenderlo, y mi primer pensamiento fue: “Bueno, no la conozco, ¿estará bien poner mi mano en su hombro? ¿Sí? ok”. Pero lo que sugiere esta formalidad es que las cuerpas no deberían tener demasiado contacto cuando recién se conocen, salvo que---

Taylor: O, ¡sólo contacto con la mano!

Butler: ¡Sólo contacto con la mano! Estos protocolos están altamente estructurados, pero algunas veces se rompen. Por ejemplo, un amigue que es casi transexual -es casi casi transexual- cada vez que va al baño (usa el baño de mujeres) alguien le grita apenas cruza la puerta. Y toda su cuerpa es inspeccionada por personas que nunca la han conocido. Ellos quieren saber si esos son sus pechos, quieren saber si está en el lugar equivocado. En su caso, la invasión se pone en juego. La gente cree que le puede decir cualquier cosa, que tienen derecho a saber sobre su anatomía, que tienen derecho a saber sobre su género de un modo que no respeta la privacidad para nada. Este es un caso distinto en donde los protocolos sociales no tienen que ver con mantener distancia, lo que siempre asume que sabemos quiénes somos y qué es lo apropiado, aún cuando ese tipo de invasión no conozca límites.

Taylor: Eso sucede mucho dentro de la comunidad discapacitada, especialmente con gente que en ciertas circunstancias podría pasar como normal. Alguna gente cree que tiene el derecho de hacer preguntas, de intimar excesivamente. Pero pienso que hay niveles positivos, donde distintas formas de moverse o de ser pueden llevar a libertad de intimidad en diferentes modos, y esos movimientos son realmente bellos. Y sé que cuando he participado en eventos o situaciones donde había personas con distintas encarnaciones, mi parte favorita era estar completamente confundida sobre cómo saludar a alguien. Sin saber cómo hacer ese contacto físico e incluso cómo decir hola, o cómo alguien me diría hola a mí. Estas experiencias son muy importantes, casi un recordatorio de todas las paredes que hemos construido.

Butler: Sí, las formas de expresarle a alguien reconocimiento o bienvenida son actos cruciales. ¿Cómo hacemos contacto con este otre humano?

Astra Taylor: Sunny quizás podrías contar cómo tomaste conciencia de la discapacidad como una cuestión intelectual, como un tópico que podría ser teorizado; cómo los estudios de discapacidad promovieron tu conciencia política, lo qué eventualmente te inspiró a participar en los eventos que recién mencionabas y cómo eso cambió tu vida.

Taylor: No fue hasta mis 20 o 21 años, que tomé conciencia de la discapacidad como un asunto político. Y eso ocurrió en gran parte gracias a haber descubierto el modelo social de la discapacidad, que es básicamente: En los estudios de discapacidad tienen una distinción entre discapacidad y disfunción. Disfunción sería mi cuerpo, mi corporalidad actual, el hecho de que nací con artrogriposis, o lo que el mundo médico etiquetó como artrogriposis que es básicamente que mis articulaciones están fusionadas y mis músculos más débiles, no puedo moverme de ciertas maneras¹. Y esto afecta mi vida en toda clase de circunstancias. Por ejemplo, hay un ciruelo en mi patio del que no puedo sacar sus frutos. Tengo que esperar a que caigan. Entonces está la corporalidad, nuestra corporalidad única. Y está la discapacidad, que es básicamente la represión social de las personas discapacitadas. El hecho de que las personas discapacitadas tengamos oportunidades limitadas de vivienda, que no tengamos oportunidades de carrera, que estemos socialmente aisladas y en muchas formas una aversión cultural hacia las personas discapacitadas.

Butler: Entonces ¿la discapacidad sería la organización social de la disfunción? (la filmación se interrumpe mientras despejamos la vereda para la gente que pasa. “¿Pueden hacernos famosos?” nos preguntan). Estaba tratando de encontrar una buena fórmula para entender la distinción entre disfunción y discapacidad. ¿Sería justo decir que la discapacidad es la organización social de la disfunción? ¿El modo en que se aborda o no se aborda la disfunción por medios sociales?

Taylor: Sí, exacto. Los efectos discapacitantes, básicamente, de la sociedad. Eso es lo que es.

Butler: Eso parece extremadamente importante. Entonces, ¿Qué sucedió cuándo te diste cuenta de que la discapacidad es un asunto político? ¿En qué punto reconociste eso y qué facilitó tu entendimiento?

Taylor: Bueno, creo que todos los sentimientos con los que crecí: que mi cuerpo era anormal, que era deforme, que yo era una tragedia. Todas esta clase de cosas que internalicé como siendo un problema personal se abrió de golpe, y me dí cuenta cuan políticos son y cómo se trata de derechos civiles. Lo que me hizo más decidida a tratar de encontrar una manera de interactuar con el mundo.

Butler: ¿Qué sucedió? ¿Te pusiste en contacto con activistas o leiste algunas cosas?

Taylor: Leí una reseña de un libro. Pero fue muy duro ya que eso ocurrió mientras vivía en Brooklyn. Y realmente intentaba ir y pedir un café por mi cuenta. Iba con anticipación al parque, y me sentaba por horas tratando de encontrar el valor para hacerlo. Era una cuestión de pedir ayuda, algo que en esta sociedad es mal visto.

Butler: Y no hay ninguna garantía de que alguien vaya a hacerlo.

Taylor: ¡Eso también!

Butler: O que no te van a menospreciar por necesitar ayuda.

Taylor: Sí. O saber que no va a ser un momento incómodo. Ellxs no saben cómo ayudarte y tienes que explicarles... aunque nunca es tan incómodo como una supone que va a ser. Pero luego tuve una especie de epifanía, que de alguna manera realmente es una protesta política para mí: ir a una cafetería, pedir un café y simplemente pedir ayuda porque en mi opinión, la ayuda es algo que todes necesitamos. Y es algo mal visto y descuidado en esta sociedad, cuando todes necesitamos ayuda y todes somo interdependientes en muchas maneras.

Butler: Pienso que eso es verdad y que sí es un acto político pedir un café. Estás interviniendo en un espacio social de una manera particular, desafiando los protocolos en que ciertas cosas son pedidas o cómo se pide ayuda. Estás pidiendo que el mundo social se abra, no sólo a tu personalidad, sino a todas las personas que están en tu situación. Y por eso pienso que pedir un café es político.

Taylor: Concuerdo. Y creo que se vuelve más político en cuanto me involucra al mostrar las maneras en las que hago las cosas, o al pedirle a otra gente que interactúe con las distintas maneras en las que hago las cosas. Porque creo que puede ayudar a la gente a darse cuenta de las maneras en que están entrelazades en esta red de normalidad.

Butler: ¿Podemos retomar por un momento la cuestión de moverse o de comer en público y del desafío que es tanto para tí como para las personas con cuerpos-capaces que están a tu alrededor o contigo? Me encuentro sorprendida por el hecho de que la población con cuerpos-capaces tenga ciertos sentimientos ansiógenos y de estigmatización de la disfunción precisamente porque haya cosas en las que eres percibida como no siendo capaz de hacerlas, percibida como indefensa y dependiente. Pero, en realidad, me parece que cuando haces cosas en la manera en la que quieres o puedes, es la forma que toma tu habilidad la que es estigmatizada en ese momento. Es muy peculiar.

Taylor: Es muy peculiar.

Butler: Si eres discapacitada, se supone que no puedes hacer esas cosas, pero tu modo de hacerlas, en vez de generar aplausos o ser entendida como los actos creativos que son…

Taylor: Friquean gente.

Butler: Sí.

Taylor: Los friquean completamente. Y es por eso que he estado pensando mucho sobre como las sillas de ruedas, en realidad, por maravillosas que sean, por liberadoras que sean, son herramientas para mantener mi cuerpo en una cierta manera aceptable en el espacio porque no me estoy moviendo. No estoy interactuando físicamente con el mundo tanto como lo haría si mi cuerpo se moviera naturalmente en el suelo, sin una silla de ruedas. Sin mi silla estaría caminando pero en una manera muy distinta a la que tú lo haces. Me deslizaría. Ambos son movimientos que pondrían a las personas más incómodas por (¿cúal sería la palabra correcta?) la natulareza transgresora de algo…

Butler: Sí, tus movimientos transgresores.

Taylor: Sí, mis movimientos transgresores friquearían a la gente.

Butler: Cierto, hay una norma no de cómo un cuerpo debería ser y parecer, sino de qué partes debe mover y cómo esos movimientos deben ser. Pero ves, supongo que te cuestionaría un poco porque estás en una silla, te mueves en una silla. Te estás moviendo. Y pienso que cuando a veces decimos “Me muevo” o “me muevo por mi cuenta”, imaginamos un movimiento completamente autogenerado, como si el cuerpo fuera completamente independiente de un aparatus, de una maquina, o incluso de una nutrición, y de toda clase de cosas que una necesita para moverse. Entonces, creo que quiero retomar, recordarnos que la idea de un cuerpo autosuficiente, moviendose por sí mismo…

Taylor: No existe.

Butler: ¡Ya lo creo!

Taylor: Sí, pero creo que la silla de ruedas es un significante de lo que se supone deben ser las personas discapacitadas. Y se supone que no debemos ser capaces de hacer cosas. Porque si salimos al mundo, entonces el mundo deberá cambiar de algún modo. Por eso creo que es más fácil para la sociedad tenernos como indefensxs, metidxs en casas de cuidado.

(Mientras doblamos por el callejón notamos una zapatilla tirada)

Butler: Alguien perdió su zapatilla.

Taylor: Me pregunto si pueden caminar sin ella.

Butler: ¡Yo también! Pienso que, mientras te escucho, oigo distintas cosas a la vez. Por un lado, está la expectativa social de que si tienes una disfunción deberías permanecer indefensa. También está la ansiedad y el estigma que muchas personas con cuerpos-capaces tienen respecto de esta indefensión. Se friquean. No saben qué hacer con esto. Entonces requieren que seas indefensa, pero también se friquean con tu indefensión.

Taylor: A veces también les gusta.

Butler: También les gusta, les hace sentir… virtuosos. Estoy segura de que hay mucho subidón-de-virtud.

Taylor: Muchísimo subidón-de-virtud. Mucha mucha lástima.

Butler: Subidón-de-virtud. Justo lo que necesitamos. Pero la otra cosa que te escuchaba decir es que; cuando haces cosas (y tú las haces a tu manera), esto también es estigmatizado, ¿no? Entonces el uso de tu boca, de tu cuerpo, de maneras no convencionales friquea gente, lo que sugiere que elles preferirán que no seas capaz de esas cosas de maneras que desafíen su idea de cómo se mueven partes del cuerpo, o cómo los cuerpos humanos se mueven. Cómo se ven cuando se mueven, cómo se supone que son los cuerpos, cómo se supone que aparecen en el espacio social.

Taylor: Creo que debemos agregarle a eso cómo la gente huele y cómo suena en el espacio social. Ya que creo que esas dos cosas (los sonidos y olores azarosos que la gente emite) tienen mucho que ver también con la discapacidad. Hay muchos niveles de percepción.

Butler: Es verdad. Hemos hablado sobre movilidad y morfología, y la vocalización es claramente enorme. Eso me hace pensar acerca de con qué normas la gente vive respecto de para qué son las partes de su cuerpo. Por ejemplo, ¿Para qué es la boca? ¿Cúal es el uso correcto de la boca? Y lo que me impacta es que haya una gama más amplia de políticas morfológicas de las que podríamos hablar que incluye género, personas que viven en condiciones intersex, discapacidad, raza…

Taylor: Sí. Incluso sólo diferentes culturas.

Butler: Maneras racializadas de caminar, de hablar, de gesticular. Todas las maneras en las que tenemos ideas muy restrictivas sobre para qué son las partes del cuerpo y cómo deberían verse. Entonces cuando puedes usar una parte del cuerpo para pintar, y ya que tú usas la boca, eso desafía lo que la gente cree que es una boca y qué puede hacer hacer una boca… ¡O qué es la pintura! ¿Qué es el acto de pintar o dibujar? Todas esas ideas necesitan ser repensadas, pero es impresionante la resistencia. Y creo que podemos encontrar resistencias similares respecto al género, y a asuntos morfológicos que se mezclan con el género: como para algunas mujeres biológicas para quienes una cierta manera de caminar es obligatoria. Si no caminan de esa manera, su femineidad es cuestionada.

Taylor: Sí, o su capacitismo.

Butler: O su capacitismo es puesto en cuestión. Ambos son puestos en cuestión al mismo tiempo, ¿verdad? Quiero decir, si hay ideales dismórficos acerca de qué es un hombre o qué es una mujer, también hay ideales capacitistas, ¿no? Entonces el capacitismo es un presupuesto de las normas de género.

Taylor: Creo que las palabras “fuerza” y “debilidad” también tienen mucho que ver con esto. La idea de ser débil, o parecerlo, está asociada a la idea de femenino. Entonces, las palabras “débil” o “fuerte”, son similares a género y discapacidad.

Butler: ¿Dices que, si la debilidad se asocia a la feminidad, hay una extra feminización del cuerpo discapacitado?

Taylor: Para los hombres definitivamente. Ha habido mucha investigación y trabajo respecto a qué significa perder fuerza si eres un hombre discapacitado. Pero, para una mujer discapacitada, ¿qué quiere decir no poder caminar, como recién mencionabas, como se supone debe hacerlo una mujer? (El clima se pone frío de repente. Pasamos frente a un local de ropa) ¿Entramos y buscamos alguna ropa abrigada?

Butler: Sí. Vamos a hacer eso. (Butler pasa frente a un perchero de vestidos llamativos). No sé querida. Vamos a buscar algo… Mira, estos son realmente cálidos. Estos son cálidos.

(Un buzo rojo llama la atención de Sunaura y Butler le ayuda a probárselo)

Taylor: Creo que está bien. Me gusta. Tiene estilo.

Butler: Mucho estilo. Es a la vez deportivo y coqueto.

Taylor: Va a ser un nuevo show: “Comprando con Judith Butler” (risas).

Butler: ¡Para el ojo queer!

(Butler y Taylor se aproximan a la caja)

Butler: Nos dejamos puesto el buzo.

Cajere: El precio es por peso…

Butler: ¿Podemos adivinar?

Cajere: Se los puedo dejar por $4,5.

Taylor: Genial. (le entrega la plata) ¿Me puede dar primero los billetes y después las monedas? No puedo agarrar las dos al mismo tiempo.

(volvemos hacia calle Valencia)

Butler: Hay un texto de Deleuze sobre Spinoza acerca de la pregunta ¿Qué puede un cuerpo? Esa pregunta cuestiona las maneras tradicionales en las cuales pensamos nuestros cuerpos. Usualmente preguntamos qué es un cuerpo, o cuál es su forma ideal o cuál es la diferencia entre el cuerpo y el alma. Ese tipo de cosas. Pero, ¿qué puede un cuerpo? es algo distinto… Aísla un conjunto de capacidades y un conjunto de instrumentalidades o acciones, y nosotrxs somos el ensamblaje de esas cosas. Y me gusta esa idea porque no se trata de que haya una esencia o una forma ideal sino que hay diferentes tipos de ensamblajes.

Taylor: ¿Por ensamblajes quieres decir las maneras en las que organizamos el uso de nuestros cuerpos?

Butler: Nuestras capacidades, nuestras instrumentalidades, también lo que sentimos, como respondemos a eso, las zonas de pasividad, interdependencia y acción. Todas esas vienen juntas de una manera u otra. Pero lo que quiero decir, y no soy realmente Deleuziana, ni siquiera Spinozista (quizás un poco) es que va en contra de ciertas ideas de un ideal morfológico y respecto de cómo debería verse un cuerpo. Justamente NO es esa cuestión. O cómo debería moverse un cuerpo. Algo que encontré al pensar respecto del género y de la violencia contra minorías sexuales o de género (gente cuya presentación no está de acuerdo a los estándares ideales de masculinidad y femineidad); es que muy a menudo se trata de cómo camina la gente, cómo usa sus caderas, cómo usa las partes de su cuerpo, para qué usan su boca, para qué usan su ano o para qué tiene permitido usar su ano, cómo se las arreglan en una relación con los orificios de otra gente, en qué orificios puedes entrar y cómo y en cuales no, cuáles orificios pueden ser usados para ciertas acciones. Todas esas cosas están altamente reguladas. Recuerdo que al inicio del movimiento queer, había hombres heterosexuales que pensaban que si disfrutaban del sexo anal, sin importar el género de la persona que los estuviera penetrando, eran gays en el acto. ¿Por qué “te haces gay” en el acto? ¿Por qué eso tiene que ser gay? La gente se confundía respecto a los actos y los orificios, a superficies del cuerpo y para qué acciones podrían ser usadas, ya que, al ser usadas de una u otra manera, cuestionan tu identidad. Entonces la gente, creo, tuvo que trabajar contra ciertos estigmas acerca de que las partes del cuerpo sólo pueden ser usadas para algunas cosas y que así se constituía el género. Esto me interesa. Creo que género y discapacidad convergen de muchas maneras diferentes. Creo que algo que ambos movimientos provocan es hacernos repensar qué es lo que puede hacer un cuerpo (cuáles son sus habilidades, cuáles son sus acciones y cuáles son sus modos de receptividad); y liberar nuestro entendimiento de cómo podemos hacer uso de lo que tenemos y para qué propósitos. Pero eso pone en cuestión ciertas ideas entreveradas de cómo esas cosas deben alinearse.

Taylor: Siempre vi al cuerpo como una herramienta creativa, la cual de alguna manera nos enseñan a usar en ciertas formas. Y creo que ese, probablemente, es uno de los beneficios de estar discapacitada o de haber nacido en una situación en la que tienes que desarrollar esta capacidad creativa. O no podrás hacer nada, ¿sabes?. Hablando solo de la boca, yo la pongo en toda clase de lugares socialmente inaceptables porque no puedo usar mis manos. Pongo mi boca en picaportes, ¡algo que sé que es considerado desagradable! O pongo lapiceras en mi boca. Constantemente estoy poniendo cosas en mi boca.

Astra Taylor: Interrumpo porque quiero saber si tú, Judith, podrías hablar más del joven que fue asesinado por su caminar femenino. Parece relacionado a lo que ustedes hablaban recién.

Butler: Cuento esta historia cuando intento explicar la violencia de género. Un chico en Maine, que tenía alrededor de 18 años y caminaba de manera distinta, moviendo sus caderas, una caminata muy femenina, no sólo convencionalmente femenina, sino hiperbólicamente femenina. Sus compañeros de escuela lo molestaban. Él se acostumbró, y seguía caminando. Y creo que caminaba aún más escandalosamente a medida que lo molestaban. Quizás había un poco de “váyanse a cagar” en la caminata. Pero un día, de camino a la escuela fue atacado por 3 de sus compañeros y murió al ser arrojado de un puente. Y la pregunta con la que tuvo que vérselas la comunidad (y toda la prensa que cubrió este evento) era, ¿cómo se engendra el deseo de matar a una persona por su manera de caminar? ¿Porqué es tan amenazante en ese espacio social? Creo que si este joven podía probar que el género era esa variable, o ya que él podía pasarse a otro género tan efectivamente, eso debió hacerles pregunta al resto (especialmente a quienes lo atacaron) respecto de sus propios géneros, que quizás no eran tan estables o fijos como creían. También creo que evocó pánico sexual porque, si él era una chica, si se hacia pasar por chica (girling), esos chicos que se relacionaban con él, ¿estaban en una relación de tipo heterosexual? ¿Es un encuentro con una chica? ¿Los hace homosexuales? ¿Los hace heterosexuales? Creo que el pánico causado por estas cuestiones llevó al deseo de borrarlo de la faz de la tierra, ya que no podían con el desafío. Y eso me hace pensar en el caminar de manera distinta. Una caminata puede ser algo peligroso. Si vas a caminar, también eres socialmente vulnerable. No hay duda en eso. Reivindicas tu derecho a la movilidad y te arriesgas en el espacio público.

Taylor: Estoy recordando que cuando era chica, cuando caminaba, cuando lo hacía en lugares públicos, me decían que caminaba como un mono. Creo que para mucha gente discapacitada, la violencia y el desprecio existe, se muestra mucho en el recordatorio que se hace de que nuestro cuerpo va a envejecer y morir. A veces pienso, pensando recién en el comentario del mono también, y esto es algo que me acaba de venir en mente, ¿dónde yacen nuestros límites entre lo que es humano y lo que no?

Butler: Me pregunto si esa persona era antievolucionaria. Quizás eran creacionistas. ¿Por qué no deberíamos tener semejanzas con los monos? (risas)

Taylor: El mono es mi animal favorito así que, de hecho, gran parte de las veces lo consideraba un halago.

Butler: ¡Exacto!

Taylor: Pero en esos momentos intermedios entre hombre y mujer o entre la muerte y la salud, ¿todavía cuentas como humano?

Butler: Exacto, o animal-humano-máquina. ¿Cierto? Animal-humano-máquina. Esos límites crean un entorno complejo para todas nuestras vidas. No hay posibilidad de que podamos distinguir al humano fuera de esas relaciones.

Taylor: Lo que en última instancia es tan amenazante de todas estas cosas (el modo en el que se alguien se mueve, el modo en que alguien usa su cuerpo o el modo distinto de hablar), es la amenaza a nuestras categorías más básicas sobre las que se han construido nuestros sistemas de poder. Y quizás es por eso que golpea a la gente de una manera tan incontrolable a nivel emocional.

Butler: Eso creo. Y esas realmente son ideas restrictivas respecto de lo que es el humano. Tengo que tener un género fijo para poder ser reconocida como humana, tengo que poder ser humano y no animal, o ser humano y no estar motorizado por metal, tengo que de alguna manera ser extraída de todas esas cosas y estar estabilizada, con-cuerpo-capaz, totalmente capaz de acuerdo ciertos estándares.

Taylor: Estoy pensando en el movimiento eugenésico. Quiero decir, es una cosa física muy clara que sucedió muy recientemente en la historia en la que estaba: básicamente, este humano no tenía lo suficiente de humano para tener permitido respirar.

Butler: Creo que eso nos lleva a la cuestión de cómo concebimos las vidas humanas que merecen ser protegidas, que merecen refugio, merecen soporte en su capacidad de florecer, como sea que florezcan; y creo que eso también es cierto en nuestro esfuerzo de guerra contemporáneo. Por ejemplo, la manera en la que los civiles iraquíes (cuyas vidas no merecen ser preservadas) son constantemente mostrados en los medios. Ni siquiera se las considera vidas humanas que se destruyen. Son amenazas a lo humano. No parecen lo suficientemente humanos para protegerse de la guerra. Creo que todes estamos muy confundidos y somos crueles cuando se trata de pensar sobre qué es ser humano.

Astra Taylor: ¿Podríamos ahondar hasta la amenaza percibida planteada por las poblaciones sobre las que ustedes están hablando?

Butler: Creo que hay distintas razones para la violencia social hacia personas que son percibidas como estando en los márgenes del género, los márgenes del capacitismo, los márgenes de la normatividad racial. Mucho de esto tiene que ver con el miedo al contacto y al contagio, y quizás es por eso que la vulnerabilidad de alguien se puede volver la de una. Creo que el pensamiento respecto de otra persona en estado de dependencia, en un estado de marginalización social, hace que alguna gente que usa su centralidad y su poder como una manera de evadir cualquier sentimiento que puedan tener respecto de sus propias limitaciones o dependencias o permeabilidades de otra manera. En un mundo donde todas somos sujetas de violencia, donde se puede infringir violencia sobre nosotras más allá de nuestra voluntad, la gente maneja ese sentido de precariedad. Quieren que otra gente lo corporalice para ellos para que puedan así sentirse protegidos o inmunizados de eso.

Pero, de hecho, mi propia sensación es que mucho de lo que hemos estado hablando nos lleva a reconocer que las vidas son precarias, frágiles, dependientes; pero también capaces de formas muy específicas. Y eso se organiza diferente para gente diferente. Pero no creo que haya ninguna forma de evadirlo a ambos lados de ese territorio. Creo que el punto principal que quiero marcar es que, como cuerpos, somos vulnerables. Ese es el asunto con nuestros cuerpos. No son autónomos, autosuficientes. Siempre están vulnerables a la mirada, a una llamada, a ser tocados. También son capaces de tocar o de amor sexual o de intimidad, y de otras formas de contacto físico ¿cierto? Y ninguna de nosotras tiene control total sobre lo que pasa. Yo diría que una de las características del cuerpo humano es la permeabilidad. Podemos ser contactadas, podemos ser afectadas por otres, lo cual a veces es genial y a veces es terrorífico. Pero no hay posibilidad de quitar ese aspecto del cuerpo. Y algunas veces creo que la violencia social que afecta a la gente que parece más permeable, más dependiente, más indefensa; es una manera en que se maneja la impermeabilidad del lado de la gente violenta: Sé tú la permeabilidad del cuerpo, tú representa la vulnerabilidad del cuerpo, y yo seré impermeable. Así que es una forma de administrar y asignar esa permeabilidad, para que otros la representen y uno pueda sentir a través de sus actos violentos que está exento. Pero nadie está exento.

(Tomamos un pequeño descanso y nos movemos a un lugar distinto de Mission District)

Estaba pensando en estos ideales de autosuficiencia que la gente tiene de sus cuerpos: que los cuerpos deben ser autosuficientes, y que tenemos que preocuparnos cuando no lo son. Y un pensamiento que he tenido respecto del género, por ejemplo, es que nadie es dueño de su género. Es decir, nadie tiene un género que sea sólo de esa persona. Eso es porque estamos corporalizados, somos fundamentalmente dependientes de otra gente para reconocer quiénes somos y para ayudarnos a darnos cuenta quiénes somos en el mundo social. No podemos -en realidad, no lo hacemos- tomar decisiones radicales o autosuficientes acerca de como queremos ser, o cómo somos percibidas o reconocidas. Una de las luchas para las minorías sexuales o de género ha sido tener reconocimiento por lo que cada quien es. Si una no tiene reconocimiento por la propia representación del género o por la propia identificación a un género, hay cierto sufrimiento, no se está totalmente constituida socialmente, no se tiene un lugar en el orden social. Eso es un tipo de dependencia, ¿cierto? Si necesito a alguien o algún grupo de gente o a un mundo social para que me reconozcan en mi realidad de género, entonces peticionaria legalmente, o al establishment médico o al educacional, que me permitan ser del tipo de género por el cual estoy peticionando. Pero no puedo hacerlo sola. En otras palabras, somos todes dependientes de vocabularios sociales, en la posibilidad de reconocimiento, en las instituciones que nos darían la aceptación que necesitamos para poder vivir las vidas que tenemos que tener. Por eso, según mi parecer, ninguna de nosotras simplemente se inventa un género propio o lo vive como una individua radical, autosuficiente. Estamos constantemente negociando para ganar ciertos tipos de reconocimiento o para producir un mundo social en el que podamos vivir. Y eso quiere decir que el género está de alguna manera constituido socialmente, interrelacionado. No se genera desde mí, no es una expresión de mi personalidad individual. Es mi esfuerzo para negociar con un mundo social del cual soy radicalmente dependiente.

(En este punto nos damos cuenta de que estamos paradas en un tramo de vereda que no tiene rampa. Tenemos que dejar de filmar mientras la silla de Sunaura y la cámara, que está montada en una plataforma rodante, bajan a la calle)

Estoy interesada en el momento en que tomaste ese articulo a tus 20’s. Me pregunto qué lenguaje fue el que te permitió reconocer que la discapacidad no era puramente un asunto personal, sino que estaba constituida socialmente, y ¿qué tipo de empoderamiento trajo este reconocimiento? Es duro, porque es un límite al individualismo, aún cuando todes nosotres estamos negociando nuestras soluciones individuales a los problemas de capacidad, discapacidad, normativa de género, y demás, pero sin poder hacerlo como individuas radicales. Sólo podemos hacerlo entrando en el espacio social, demandando distintos tipos de reconocimiento, produciendo ciertos tipos de escándalos corporales en el mundo; y también actuando en conjunto con otras personas como una manera de cambiar lo que es normativo y que no.

Nuevamente creo que lo que subyace a todo esto es la idea de que somos interdependientes, mientras tratamos y llamamos la atención de ciertas transformaciones sociales que nos afectan en muchos niveles personales. ¿Verdad? Como podemos amar, movernos y comer. Creo también que esto linkea a la idea de que el cuerpo es en sí -sea lo que sea que fuese- un lugar de dependencia. Ninguna de nosotras vino al mundo independiente. Les niñes son radicalmente dependientes. Todes somos radicalmente dependientes y si no somos cuidados por otres, si no podemos contar con ese cuidado, no podemos desarrollarnos; e incluso eso que llamamos nuestra autosuficiencia, lo que eso quiera decir, no puede suceder sin cierto tipo de bien-conocida dependencia, una dependencia que fue y continúa siendo direccionada. Y ninguna de nosotras, no importa cuán capaz sea nuestro cuerpo, podemos superar esa dependencia cuando nos volvemos adultas. Podemos hacer como sí, pero hay que pensar en los sistemas de los cuales nuestros cuerpos dependen. Es bastante sorprendente si piensas en el sistema de salud, o en los sistemas de refugio o en otros por el estilo.

Taylor: La comunidad discapacitada tiene una especie de distinción entre las personas como siendo independientes y la independencia física real. Porque la verdad es que ahora mismo, en nuestra sociedad, se trata de estar en control de los servicios. Es ser capaz de controlar y elegir. Creo que esta forma de entender la independencia ayuda.

Butler: Si, pero aún si tomamos esa fórmula (ser independiente es tener la habilidad de elegir cierto tipo de servicios), eso depende del conjunto de servicios disponibles. Depende de que los republicanos no tomen control del universo, y de que el servicio-social económico no sea diezmado por los efectos del capitalismo. Hay tantas cosas de las que somos dependientes para poder ejercer lo que llamamos nuestra autonomía. Mi parecer es que lo que está en juego aquí, tanto en el estilo de políticas de género como las que veníamos hablando como en el movimiento de discapacidad, es realmente repensar lo humano como un sitio de interdependencia. Creo que hay ciertas nociones de autonomía, de autosuficiencia, que realmente nos han llevado por mal camino, que nos han hecho pensar como individuos auto motorizados cuando, de hecho, los individuxs nunca son auto motorizados. Nadie viene al mundo auto motorizado. Y el grado en el que encontramos maneras de movernos, de vivir, es porque hemos sido (y aún lo somos) cuidadas por personas. Los sistemas de cuidado son cesan de serlo. Eso se vuelve especialmente verdad en la enfermedad y en la vejez, pero creo que es verdad en cualquier etapa de la vida.

Taylor: Sí. Creo que es importante en esta conversación pensar acerca de la economía y el capitalismo, y cómo afecta y crea de muchas maneras este mito de la autosuficiencia y de la independencia. Y también cómo el capitalismo en muchas maneras trata a algunos seres humanos como…

Butler: ¿Descartables?

Taylor: Descartables porque no son más eficientes en el trabajo. Y creo que esto tiene mucho que ver con envejecer, con la debilidad y la discapacidad. Para decirlo simple, algunos cuerpos no pueden ser buenos trabajadores, y todos los cuerpos en cierto punto de su envejecimiento no pueden serlo tampoco.

Creo que la pregunta es: ¿Qué queremos de la sociedad? ¿Cómo queremos que sea? ¿Queremos que sea una sociedad donde los únicos valores de una persona sean por las formas en que sus cuerpos son eficientes o se ajustan a las normas de productividad y ganancia? ¿O queremos una sociedad que valore el tipo de dependencia que todes compartimos?

Butler: Sí, por supuesto uno de los problemas del capitalismo es que precisamente explota la dependencia, ¿cierto? Ofrece una cierta posibilidad de supervivencia para aquellos que pueden cumplir con ciertas normas de trabajo. Y de hecho tiene interés en mantener a la clase trabajadora dependiente de esa manera. La cuestión es, ¿cómo se vería la dependencia si no fuésemos explotados bajo ese tipo de condiciones? Y creo que cuando entras a un café, sí podemos por un momento volver a ese ejemplo, y pides un café, o incluso le pides asistencia a alguien con el café; la pregunta de solicitar asistencia es también la cuestión en la cual tú estás básicamente planteando: ¿Vivimos o no en un mundo en el que nos ayudamos unos a otros? ¿Nos ayudamos o no unos a otros con nuestras necesidades básicas? Y ¿hay que decidir sobre algunas necesidades básicas como una cuestión social y no solo como cuestión personal, individual? Entonces; hay un desafío al individualismo que ocurre en el momento en el cual pides por algún tipo de asistencia con el café. Y con suerte alguien tomará la taza y dirá: “Sí, yo también vivo en un mundo en el cual entiendo que necesitamos ayudarnos unos con otros para cubrir nuestras necesidades básicas ¡Y quiero organizar un mundo político y social sobre las bases de ese reconocimiento!”.

Es nada menos que ese tipo de desafío.

Pero también creo que lo que vemos estos días (y se ve como se ha diezmado en Europa el estado de bienestar social, en USA lo vemos en las condiciones del neoliberalismo, en lo que no quiero meterme mucho), es la producción sistemática de poblaciones precarias. Poblaciones que siempre están viviendo en un borde, en donde la supervivencia no está garantizada para nadie; y la retractación de esa obligación con las poblaciones en peligro, con los refugiados, con los pobres, con esos que no tienen seguro de salud. Estamos viendo un aumento de esa precariedad en las condiciones contemporáneas. Creo que realmente plantea la pregunta de si todavía concebimos la comunidad humana como un sistema de necesaria interdependencia. Y creo que hay personas que realmente quieren decir no, que realmente quieren romper eso y dejar ciertas vidas partir; para propósitos de maximizar la ganancia e incluso una cierta teoría de la supervivencia del más apto.

Taylor: Las personas discapacitadas constituyen la mayor minoría mundial y tienen la menor tasa de empleo. También, por ejemplo, la industria de las casas de cuidado, que tiene un gran interés en institucionalizar gente, y diferentes movimientos a lo largo de la historia que han tenido como objetivo acabar con las personas con discapacidad o impedir que se reproduzcan. Considerando todo esto, creo que definitivamente somos un gran ejemplo de una comunidad precaria.

Butler: Una comunidad precaria, sí. Y creo que algo de lo que hemos estado hablando en términos de quién constituye un humano inteligible o quien es reconocible como un ser humano (cuáles son las normas que constriñen nuestras concepciones de quién es humano y quién no); es que lo que parece un asunto intelectual o conceptual en realidad también son asuntos económicos. Esas vidas consideradas precarias o no dignas de cuidado y protección…

Taylor: O de nacimiento…

Butler: ...no vale la pena dar a luz, no vale la pena llorar cuando mueren, no vale la pena atenderles cuando están enfermos, ni vale la pena proporcionarles las condiciones en las que puedan florecer.

Vemos cada vez más y más poblaciones diferenciadas lo largo de esas líneas. Creo que la cuestión de qué vidas vale la pena proteger, valorar y promover; realmente llega al meollo del problema.

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