JOSÉE MANENTI, ASUNTO NUESTRO¹

TGF: ¿Cuál es el comienzo de la historia, el comienzo de tu recorrido?

J.M: Es un compromiso político. Me uní al Partido Comunista en el año 1946. En la célula a la que pertenecía en 1953 había un médico, el Dr. Hervé Elmaleh, que trabajaba en consulta en Enfance y La Grande Cordée². En ese momento, estaba un poco perdida, estaba buscando qué hacer. Me dijo: “Ven a ver, te va a interesar”. Yo fui. Y después de un rato entré en Enfance y al mismo tiempo en La Grande Cordée, la puerta de al lado. Mi primera relación difícil con el Partido Comunista comenzó allí: vendía el periódico Humanité los domingos, en la estación de metro de Montmartre o Jules Joffrin, y pensé: “Voy a venderlo con los chicos, es su asunto, la vida social, la vida política”. Les hice la pregunta, les expliqué qué era el periódico y vinieron conmigo a la calle. Hicimos todo esto un domingo. A la célula no le gustó, y la semana siguiente me censuraron. Traté de explicarme diciendo que, en primer lugar, eran estos niños los que estaban interesados. No funcionó.

TGF: ¿Qué formación tuviste?

J.M: ¡Ninguna en esa área! Primero hice química, luego periodismo en Saint-Etienne, en L’Espoir derivado de la resistencia.

Me casé con un amigo de la adolescencia, me comprometí en la Resistencia a los 17 años. Él se había hecho cargo con una mujer judía, médica, luego deportada a Ravensbrück,de hacer pasar niños a Suiza, escondidos en Chambon-sur-Lignon, en el colegio muy conocido que es ahora el colegio Cévenol. Ya estábamos en línea con lo que iba a suceder. Comenzó así.

TGF: ¡Hacer pasar niños!

J.M: ¡Ya es “Tosqueliano”! Evoco su compromiso.

TGF: Tosquelles³ , ¿lo conociste?

J.M: Sí, lo veía a menudo. Tosquelles vino a vernos cuando estábamos en Cévennes. Vino de Saint-Alban, en un Traction Avant⁴ con un baúl de mimbre, y cuatro o cinco enfermeras. Comían con nosotros. Traían comida porque no teníamos mucho.

TGF: ¿En qué lugar era eso?

J.M: En un pequeño lugar llamado Thoiras. Era la primera vez que Deligny⁵ estaba en Cévennes.

TGF: ¿Cómo se sitúa eso en relación con La grande cordée ?

J.M: Fue el final de La grande cordée. Nos quedaban algunos niños, no sabíamos qué hacer con ellos... Pero tengo que retroceder unos años: Aún estamos en La grande cordée. Acabo de entrar. Y no tenía ninguna preparación para el encuentro con estos muchachos. A Deligny no le importaba. Tenía que ser así, buscaba hacer siempre algo imprevisto. Era un sello distintivo de su trabajo.

Cuando estaba en Armentières dijo: “Trataremos de eliminar las sanciones,no sirven para nada. Por lo tanto tenemos que darles oportunidades de experimentar acontecimientos imprevistos”. El acontecimiento estaba en pequeñas cosas como esa: vender L’Huma en la calle, ir de campamento u organizar partidos de fútbol... Ahora eso forma parte de nuestras costumbres.

La grande cordée eran principalmente las estancias de prueba. Esta fue la parte principal del trabajo: cambiar por completo el trato habitual de la sanción cuando alguien se porta mal, y encender los fuegos del deseo. Deligny también cambiaba el giro de las cosas de la vida diariamente de manera humorística o inusual, siempre ante el acontecimiento único, en el momento en que se experimenta. ¡Eso daba una especie de sabor inmediato a la vida! Todo el día está lleno de oportunidades para el asombro. Él sabía cómo encontrarlas y darles valor. Es decir, darles a los niños una especie de gusto por vivir el instante, por vivir el día. Y a los delincuentes, que están ardientes por vivir, y que generalmente son niños que lo quieren, les propuso otras circunstancias de vida. Los de ese momento no estaban tan desesperados como los de ahora. Mordían en todas las ocasiones. ¿Eso significa que era psicoterapéutico? En cualquier caso, tenía el efecto del despertar a la vida, a la curiosidad, al encuentro con el otro.

Deligny tenía este arte, esta manera de hacer: era muy payaso y poeta también. Estaba contando historias todo el tiempo, haciendo tonterías... Si, durante una reunión, había un niño que estaba en otro lugar, era capaz de hacer de mono. Les hacía reír. Estas cosas eran insólitas y funcionaban. Nunca lo hacía a propósito, él mismo se estaba divirtiendo.

Es un cierto estilo de trabajo, que tuvo como corolario una gran seriedad. Es decir, si un niño tenía una idea, quería hacer algo: ser carpintero, por ejemplo, se tomaba su palabra. Nos partíamos la cabeza por encontrarle una estadía de prueba, lo llevábamos allí, lo instalábamos, sosteníamos relaciones continuas con quien lo contrataba o lo acogía, y si no se comportaba, no sé... Se terminaba. Lo sabía y se le informaba que ya no tendría muchas ocasiones. O, a veces, tenía que enmendarse por un tiempo para poder recomenzar. No éramos muy estrictos, pero finalmente la sanción era esa: si no podía comprender lo que se le ofrecía, había otros que estaban esperando detrás.

Había reuniones diarias con todo el grupo. Y luego Deligny se reunía individualmente con quienes se lo pedían y, a veces, con aquellos que él quería ver cuando causaban problemas.

Anne Boissel: ¿Y de dónde venían estos chicos?

J.M: Venían de servicios sociales, hospitales psiquiátricos, familias, de todas partes. Era una consulta conocida: estaba el doctor Louis Le Guillant como médico de referencia de los niños; pero también Henri Wallon, presidente del consejo de administración. Estaba Roellens. Tomkiewicz vino a ver. Mucha gente vino, con muchos tuvimos relaciones de confianza y pasaron al consejo de administración. Todos aquellos que de cerca o de lejos se ocupaban de la juventud habían sido muy marcados por el libro Semilla de Crápula⁶ y eso había traído gente. Había más jóvenes que los que podíamos recibir.

Comenzó a andar mal dado que los métodos de Deligny, que no eran banales, empezaron a perturbar a los servicios administrativos de la Seguridad Social. No querían reembolsarnos los honorarios de los niños que comenzaban a ocupar un lugar de trabajo donde a veces tenían un pequeño salario, unas chapusas. Deligny comenzó a protestar, pero en fin, jamás pudimos hacernos entender. Y luego, creo que se desanimó. Quería inventar algo un poco diferente, tener plena libertad de sus medios. Entonces, la primer tentativa libre fue decir en julio: “Vamos de camping a Vercors. Cerramos la consulta, tomamos una gran tienda de campaña del ejército, y vamos con los chicos que quieran irse con nosotros”.

AB: ¿En qué año?

J.M : En 1954. Entonces tomamos el tren, con la carpa y 21 niños. Huguette Dumoulin⁷, Deligny y yo, fuimos en coche. Allí buscamos un campo para acampar y trabajo en las granjas, en todas partes. Encontramos un campesino en un pueblo que había perdido a su esposa y estaba solo en su granja. Nos contrató a todos. Le lavábamos la ropa, cortábamos el pasto, ordeñábamos cabras, movíamos las vacas, hacíamos trabajos de jardinería. Todos nos pusimos a ello. Deligny tenía contacto con el campesino para explicarle quiénes eran los muchachos. Todo salió bien, hicimos el trabajo más o menos bien, pero lo hicimos. Y el campesino no estaba solo, él tenía muchos brazos.

Por las noches, un pequeño equipo de cuatro chicos salía con un dispositivo de proyección. Yo conducía el auto. Proyectábamos en hoteles de la región. En pleno verano había muchos turistas. Estábamos proyectando Tempestad sobre Asia, El Acorazado Potemkin, era bastante tendencioso. Entonces hacíamos debates, no sé de qué servía eso; todos participábamos, debía haber reflexiones curiosas. Vestíamos a los muchachos, muy limpios, con camisas floreadas, con sus viejos pantalones, y nos veíamos muy decentes. Así ganamos un poco de dinero.

Estuvimos dos meses en Vercors y perdimos a tres niños en el camino: hicieron cagadas. Regresaron a París, por su cuenta... Y los 18 que se quedaron cambiaron mucho durante esas vacaciones. Todos aceptaron continuar la experiencia en París mientras buscaban trabajo. Y finalmente, funcionó. Entre ellos, algunos nos siguieron a Cévennes, en 1959.

Luego decidimos irnos de París. La primer temporada fue un castillo en Auvergne, donde yo había estado escondida durante la guerra con los demás; una verdadera guarida.

Allí comenzamos a hacer una pequeña cooperativa de reparaciones, para reparar cosas en el pueblo. Había pequeñas ancianas que querían que les reparáramos unas baldosas, una chimenea, una puerta... Habíamos conocido un albañil local muy amable, que les enseñó a nuestros muchachos a hacer pequeñeces y también un electricista. Huguette Dumoulin comenzó una primera cría de pollos que funcionó tan bien que pensamos: “Tenemos que encontrar un poco más de tierra para expandirnos”. Mientras tanto, tuve la oportunidad de tener una pequeña cantidad de dinero, finalmente bastante grande para la época, y pensamos en comprar un lugar para nosotros; En lugar de estar en problemas con la señora para quien nuestros muchachos estaban haciendo demasiadas tonterías y quería echarnos... Para vengarse, tuvieron la idea de cortar el paso de la habitación de la dama para que ella se rompiera una pata. Yo estaba con ellos todo el tiempo, los escuché susurrar y planear ese terrible golpe. Detuvimos eso antes del desastre. Finalmente, estuvimos en buenos términos con esta anciana. Irène Lézine⁸, que estaba en el consejo de administración, a menudo venía a vernos. Como había algunos niños que estaban mejor, se fueron con ella a París, donde les aseguraba una permanencia. Se quedaron aquellos que aún no se atrevían a arriesgarse y compramos una granja en Saint Yorre, cerca de Vichy. Allí comenzamos a criar pollos con los niños, a quienes se les pagaba por ello. Había un fondo común. Lo llamábamos el tragamonedas. Era una gran olla para callos, hecha de gres. Yo estaba a cargo de las finanzas. Quitaba los gastos generales de la casa y lo que se necesitaba para la alimentación. Lo que quedaba era para zapatos, ropa, etc. Y, no de inmediato pero después de un tiempo, dejamos que los chicos manejaran una parte de esta caja, y salió bastante bien. Tuvieron la madurez para darse cuenta de que cuando no había más dinero, realmente no había más. Nadie más que nosotros ponía en esa caja…

Tuvimos problemas con la granja de pollos: los niños se quedaban dormidos durante la víspera en lugar de mirar a los polluelos. Había polluelos muertos en las literas y no los veíamos. Esto infectó toda la granja y nuestras gallinas se fueron por la escotilla. Entonces, antes de morir, perdían peso y las comíamos. Los chicos habían comenzado a entender que no es tan simple la cría si uno no se ocupa. Yo no me ocupé de eso porque odio las gallinas. Yo me ocupaba de las cabras. Hacíamos quesos y los vendíamos en el mercado, funcionó bien. Hasta el día en que los prados se volvieron muy húmedos después de un invierno y nuestros animales tuvieron duela del hígado. Ahí, realmente, fue horrible.

Esta pequeña granja me pertenecía pero ya no se adaptaba a nuestras actividades. Tuve la idea de ir a una región cálida para las cabras. En el ático de mi abuela había un libro sobre los camisardos. Las dos cosas se encontraron en mi cabeza: cabras y camisardos, es decir, una región donde no pueden atrapar a las personas que escapan, que resisten, que están recluidas, que están excluidas ¡Imaginé que podríamos ir a un lugar así!

Tomamos el auto, Deligny y yo, y fuimos a ver los lugares.

Ésto lo sedujo por completo, la inaccesibilidad del lugar y la sequía, la soledad. En un camino muy bonito en un valle, nos encontramos con una mujer que estaba cazando con su rifle y tres o cuatro perros, y le preguntamos por nuestro camino. Le dijimos que estábamos buscando una casa. Ella respondió: “No tienen que mirar lejos; a su derecha, hay dos en venta, son mías”. Hicimos negocios con ella. El lugar se llamaba Thoiras, y nos quedamos allí cerca de diez años. Poco a poco compramos más y más parcelas y viñedos. Nos agrandamos, hemos tenido hasta 130 hectáreas. Cuando había plata Tosquelles nos enviaba de vacaciones a los niños de Saint-Alban. Seguía siendo el mismo sistema de tragamonedas, dirigido por ellxs.

TGF: ¿Pero cómo? ¿Conocían a Tosquelles?

J.M: Él ya conocía a Deligny. Conocía a Fernand y a Jean Oury. Y toda esas personas, cuando supieron que estábamos allí, por Roellens, por Irène Lézine y en particular por Germaine Le Guillant, vinieron a vernos una tras otra. Fernand Oury vino primero. Luego el doctor Gentis y el doctor Paillot. Estábamos muy bien, fue un tiempo maravilloso. En ese período, Deligny escribió Adrien Lomme⁹. Había comenzado en Vercors. Continuó hasta que se lo dió para su publicación a Gallimard, quien le preguntó a Deligny si quería ir a París para la venta en librerías. Obviamente no quería saber nada. Les pidió a los muchachos que pintaran su retrato. Tienes que ver los dibujos que hicieron, muy divertidos: barbudo, con una gorra, con gafas grandes. Los envió a Gallimard pero eso no ayudó a las ventas...

TGF: ¿Cómo era la relación con Tosquelles?

J.M: Muy buena. Se llevaban como ladrones en la feria. ¿Cómo podría no funcionar entre ellos?

TGF: Sí, tenían el mismo tipo de enfoque.

J.M: Si. Tosquelles venía, estábamos picando un muro para rehacerlo. Y eso, eran cosas que él hacía hacer a los enfermos de Saint-Alban. Era completamente de acuerdo a sus principios. Era bucólico. Había algo muy calmo, muy tranquilo. Porque no teníamos horarios, excepto el de los animales. No teníamos agua corriente, ni electricidad, nos calentábamos y cocinábamos a fuego de leña. Nos iluminábamos con velas, por supuesto. Nos lavábamos en manantiales o en cisternas. Juntábamos hongos. Era la vida bella y natural, que a los niños les gustaba mucho, lo que le daba un cierto ritmo. Las horas inmutables, el amanecer, la llegada de la noche, de las estaciones... Nos levantábamos así, en una naturaleza soberbia. Era muy relajante para ellos. Los sábados iban a fiestas. Y regresaban. Nunca tuvimos historias, no tuvimos problemas. No hubo robos, no hubo nada.

AB: ¿No había problemas con el alcohol cuando iban allí?

J.M : Bebíamos agua, todos estaban acostumbrados a beber agua de manantial. Era un cambio de vida radical. Se sorprendieron, descubrieron algo. Deligny los veía todo el tiempo, uno tras otro. Iban a dibujar con él, a escribir. Iban a hablar con él. Además era muy alegre. Tuvimos un jeep y un tractor. Criamos gusanos de seda. Trabajábamos todo el día, teníamos mucho trabajo. La jefa del lugar era yo. Yo era fuerte en ese tiempo. Era un verdadera campesina y mantenía mis manos dañadas, agrietadas. Durante diez años hice esto. Huguette Dumoulin hizo el jardín, uno muy grande. Hacíamos conservas. Había una multitud de cosas que hacer: cortar madera, encender chimeneas, reparar techos... Fuimos guiados por un artesano masón, un amigo, cuyas hijas se quedaron con Deligny hasta el final de su vida. Ellas no sabían nada, no más que yo cuando empecé. Llegaron a los 1213 años. Quedaron tomadas en el juego. Cuando cumplieron 18, se pusieron a trabajar también, para convertirse en lo que él llamó “presencias cercanas”. Todavía viven y reciben niños en Monoblet.

TGF: ¿Tuviste una vida comunitaria?

J.M: Muy comunitaria. Teníamos a nuestros hijxs. Iban caminando a la escuela, una clase única donde había veinte niñxs de toda la región. Ellos hicieron sus estudios. Mi hijo hizo estudios brillantes: arqueología, etnología, luego devino psicoanalista. Estaba muy formado por esa vida. Formado en relaciones, formado justamente para apreciar la diferencia. Esto es lo que puede haberlo llevado a ir luego al Amazonas, Nueva Guinea, Papua; a buscar semejantes diferentes.

TGF: ¿Y qué se teorizó con todos los que vinieron a verles?

J.M: No teorizábamos demasiado. Contábamos y Deligny desarrollaba sus puntos de vista. El discurso era: “Hacemos lo que hacemos”. Deligny no quería salir. De Psicoanálisis, él no hablaba. TGF: ¿Nadie?

J.M: Escuchábamos a Tosquelles. En ese momento, Deligny le daba la espalda al psicoanálisis. Pero eso sembró semillas en mí. Escuché mucho a Tosquelles y cuando lo encontré años más tarde en París, fuimos muy amigos. Él venia a mi casa al mediodía. Todos nos reuníamos en mi casa el miércoles, antes y después del seminario de Lacan. Nos encontrábamos allí, para comer algo, y por la tarde, después del seminario, continuábamos discutiendo. El famoso grupo al que Oury llama el grupo de psicoterapia institucional ya estaba en marcha. Se hizo en mi casa por un tiempo porque tenía un departamento bastante grande. En este mismo lugar comenzó la revista Recherches con Guattari. Para el primer número, yo era directora, o lo que sea. Luego tuve un accidente automovilístico bastante grave que me mantuvo fuera de la carrera durante seis meses. Liane Mozère se hizo cargo. También me ocupé de la revista de psicoterapia institucional por un tiempo.

TGF: ¿Y después de diez años en Cévennes?

J.M: Al final de estos diez años, hubo un problema. La primera niña de Huguette ingresó al sexto grado y, por lo tanto, nos teníamos que acercar a otra escuela. Y no quedaba nada más en nuestros campos. Mi hijo también estaba empezando a necesitar lo mismo. Entonces decidí vender esa propiedad que era extremadamente pesada. Todos los muchachos estaban bastante asentados. Se habían ido, casi todos habían encontrado algo. Nos quedaban pocos chicos y menos dinero. Nuestras reservas se habían derretido. Realmente no sabíamos muy bien qué hacer, y Deligny quería cambiar de perspectiva. Entonces, así terminó La grande cordée.

Vendí esa gran granja que solo podíamos manejar si éramos muchos, y compré una pequeña propiedad casi burguesa en Anduze, a la que le quedaba trabajo por hacer, había un jardín, cursos de agua. Entonces, tratamos de trabajar con los niños del pueblo, aquellos que iban retrasados en la escuela, cosas así... Eso no entusiasmaba a Deligny y yo empezaba a no soportar a los niños de esa edad, no sé por qué. Huguette se fue a dirigir un albergue juvenil. Me encontré sola con Deligny, Yves, Guy Aubert, Jacques Kervéléo, Jacques-Henri. Me parecía que no éramos lo suficientemente numerosxs. Deligny ya estaba pensando en la película. Entonces intenté buscar gente. Finalmente llegó Annie Durand, la hija del artesano, quien está todavía en la red. Ella trajo a otra joven, Marie-Rose, quien se quedó y se casó con Guy Aubert. El pequeño equipo que éramos comenzó Le Moindre Geste¹⁰ y filmamos dos años con uno de los chicos que estaba con nosotros desde los 14. Al final de Le Moindre Geste, yo había hipotecado la casa por dinero. Estábamos al final de nuestros recursos. Me fue muy difícil convencer a todos, incluido Deligny, de que teníamos que irnos. Teníamos que encontrar ya sea con Bonnafé, o en otro lugar, un hospital no muy lejos de Paris, un médico que nos contratara a todos, para que pudiéramos vivir y conseguir ayuda para la película. Fui a ver a Truffaut y comenzó un acercamiento. Después de varios incidentes y debates no pude continuar y dejé la película en manos de Deligny.

Con Bonnafé no funcionó. No me gustó: Deligny no hubiese ido allí. Entonces fui a ver a Jean Oury y le pregunté: “¿Podrías contratarnos a todos? Todo el pequeño equipo, porque no podemos sostenernos más. La película ha agotado nuestras reservas. ¿Podemos trabajar en tu lugar? También tenemos esta película para terminar”.

Y él dijo que sí. Así es como llegamos a La Borde y todos trabajamos allí. Todos comenzamos a nadar lo mejor que pudimos.

AB: ¿Cómo llegaste a este movimiento de la psicoterapia institucional?

J.M: Se hizo solo, en la proximidad de los puntos de vista. En los compromisos. No nos encontramos por azar. Creo que ustedes no están aquí por casualidad.

AB: Y Deligny, en La Borde, ¿cómo estuvo eso?

J.M: Oh, se hizo a un lado.

AB: Sí, apenas podemos imaginarlo …

J.M: Encontró su lugar bastante bien, pero se fue tan pronto como pudo.

AB: ¿Escribía?

J.M: No puedo contar todo. Fue complicado enviar a Deligny a Cévennes. Teníamos que encontrar una oportunidad. Por razones personales, Félix Guattari quería comprar una casa en el sur y me envió a buscarla. Yo lo conté en el Journal de La Borde¹¹. Había encontrado la casa: era la de Gourgas, que mucha gente conoce, al menos por su nombre. Fue lo suficientemente rápido un lugar de un caos increíble. Algo fallido pero interesante. Encontré la casa por la misma persona que nos encontró la casa de Thoiras. Era la casa donde ella había nacido.

Los azares, es increíble…

TGF: ¿Qué quería hacer Guattari con eso?

J.M: Quería convertirlo en un tipo de lugar para los estudiantes, enfermos, todo el grupo FGERI y para hacer un centro de estudios institucionales, al menos eso creo…

AB: ¿Y Deligny también fue allí?

J.M: Pensamos que Deligny quizás podría poner algo de orden en todo eso de la animación.

Debo decir que Oury estuvo absolutamente en desacuerdo. ¿Tal vez tenía razón?

Félix le propuso que fuera allí. Le gustó nuevamente la región de Cévennes, pero no le gustó la atmósfera en absoluto. Entonces se fue dos kilómetros más abajo a una pequeña granja en Monoblet. Se instaló con su pequeño grupo. Y había traído con él al primer niño autista, Janmari. Primero alquiló la casa y luego, con las ganancias de la película Ce gamin-l๲, tuvo un poco de dinero. Recibió una donación de un grupo de música y derechos de autor que comenzaron a llegar.

TGF: ¿Y tú?

J.M: Cuando llegué a París, retomé los estudios de psicología. Empecé a seguir el seminario de Lacan, hasta el final. Fui a las reuniones de la universidad. Y un buen día, me ofrecieron ser profesora en París VII, y luego tomar la dirección de formación continua. Sabía sobretodo cómo poner las sillas en una sala, siempre cuestiones muy prácticas. Fue una locura; una secretaria admirable que se convirtió en poeta y analista. Me quedé allí seis o siete años y también hice cursos en el campo de la psicopatología. Después de unos diez años, comencé a recibir personas en mi casa. AB: ¿Y la psicoterapia institucional?

J.M: Adhiero a todo. Es la reproducción de la vida democrática como debería ser. Cómo en un grupo tratamos de despertar a cada persona a su propia vida, al interés del grupo, a su funcionamiento. Eso es lo que nosotros hacíamos con Deligny, para mí eso no ha cambiado. Lo importante es tener no solo una función, una personalidad, un rol, sino saber cómo pasar de un estatus a un rol diferente. Tener flexibilidad de funcionamiento, con un respeto por los demás muy importante. La psicoterapia institucional es una tentativa permanente de democracia. Y me gusta mucho ir a La Borde, porque se está atrapada de inmediato en este clima. Es una máquina extremadamente compleja que requiere trabajo duro para mantener el ambiente adecuado en lo cotidiano, la solidaridad. AB: ¿ Y los niños autistas?

J.M: Deligny no quería que tuviéramos ideas preconcebidas sobre los niños. No quería escuchar hablar sobre un psicólogo. Teníamos que ponernos en contacto con ellos a través de mediaciones de la vida cotidiana y hacer observaciones simples sin comentarios psicológicos. Muy cerca de lo concreto. Evolucionó poco a poco. Él dibujaba mucho con los muchachos¹³. Estaba muy interesado en la imagen. Hacía entrar a los niños a una dimensión espacial, un espacio físico y corporal. El lazo se hacía con la imagen del cuerpo. Ahí fue donde comenzó a articularse para él, de manera imperiosa, casi desesperada, porque no se llega a encontrar la articulación, cómo se pasa de la imagen a la palabra, de la representación de la cosa a la representación de la palabra. Yo ya no estaba allí, pero su investigación fundamental fue sobre los orígenes de la palabra. Creo que fue algo íntimo, muy personal, lo que lo llevó a hacer estas preguntas. Cómo se salvó a sí mismo, en la poesía y en las palabras, de una historia terrible que le sucedió cuando tenía 2 años: perdió a su padre, fue pupilo de la nación; su madre estaba completamente traumatizada. Lo cuenta en su último libro “L’enfant de la citadelle”, que será publicado a fin de año. Hizo una especie de autoanálisis, aún cuando no dice todo. Hablaba de eso a sus amigos cercanos y dejó trazos por aquí y allá. Para salir de su sufrimiento psíquico, había desarrollado desde muy joven una gran sensibilidad, que le dio esta cercanía al sufrimiento de los adolescentes y niños, y un pensamiento poético constante. Y también, esta especie de apertura a la transferencia, esta materia entre una persona y otra, que yo sentía palpablemente en mis inicios con él pero que no comprendía bien.

Tenía esta o aquella voz para ese, este o aquél timbre, de esta o de esa manera de hacer para cada uno. Y era como un material, un espesor casi tangible. Tenía un gran talento, que provenía de esa sensibilidad súper aguda de artista, de escritor. Eso me interesaba mucho. Era un hombre muy sufriente que, hasta el final, no quiso dejar de lado su idea. Se mantuvo fiel a sus ideas con posiciones muy radicales. Era heroico. No tenía ninguna necesidad salvo dos o tres cigarrillos y un viejo pantalón. No pensaba en ningún bienestar particular. Vivió como todos nosotros, pero él era empujado a una especie de ascetismo. Era extraordinario y les daba a todos un sentimiento de respeto. Había también un contagio de silencio. Nadie gritaba mucho. Era un ambiente silencioso, más bien moderado, en el que circulábamos todo el día, y por el contrario, en las comidas, en las reuniones, era muy alegre, con risas. También había especies de rituales de horarios: por ejemplo, todos los días a la misma hora, Deligny encendía el fuego en la chimenea de la granja de arriba. Tan pronto eso comenzaba,se encendían varios fuegos y cada quien se ponía en marcha para la jornada.

TGF: Es bastante palpable en “Ce gamin là”, con su dimensión rítmica y sonora particular.

J.M: Sí, y cuando llegamos a París, no podíamos soportar el ruido. La calidad del silencio en esas montañas es algo precioso y cala muy hondo: vivir en la naturaleza, sentir, hacer cosas corporales y tener la felicidad de estar en tu cuerpo. Teníamos un río. Nos bañábamos, teníamos ritos... Primero establecer lo inmutable y luego crear efectos de sorpresa.

Lo que me sorprendió cuando Lacan habló de amarrajes¹⁴ con los significantes: el día y la noche, deben estar bien ubicados. Un hombre y una mujer no deberían confundirse, bueno y malo, estas son oposiciones distintivas. Cada ser humano se apodera de estas distinciones, de lo contrario no sabemos dónde estamos. Esto hace función del Nombre-del-Padre, a falta de algo mejor. No lo inventamos, nosotros lo encontramos en el lugar. Tuvimos mucha ayuda con los ríos, los guijarros, las fuentes de agua. Los animales también son extraordinarios. Tuvimos tres burros y cincuenta cabras. Los niños eran libres. El mejor para reconocer un cabrito y su madre, era Yves, el de “Le Moindre Geste”. Tenía una sensibilidad extraordinaria. No decía nada, nos observaba hacer, pero no se equivocaba jamás.

AB: ¿No faltaba eso en La Borde, de alguna manera?

J.M: Hay muchas otras cosas. Está el vivir juntos en La Borde, está el psicoanálisis,la función del club... Es un proyecto de cuidados. TGF: ¿En Deligny, no hubo proyecto de cuidados¹⁵?

J.M: No, en Deligny fue un proyecto de vida. Nunca hablaba de tratamientos. En la Borde, hacía lo que le decían que hiciera. Estaba un poco aburrido. Oury sabía bien que Deligny seguía su objetivo, que no derrapaba con los pacientes. Con un esquizofrénico se conectaba de inmediato, con respeto y distancia.

TGF: Había dos ideas diferentes: un proyecto de vida con niños y otro proyecto que sería una institución de atención específica para autistas o psicóticos. En cierto modo, la psicoterapia institucional fue creada para psicóticos.

J.M: Para... por... con... Es la psicoterapia de todos los que viven juntos en un momento dado, incluidos los cuidadores. Tanto Tosquelles como Oury mezclaron las categorías. Pusieron lo heterogéneo. Y en Deligny había heterogeneidad, era una constante. Todo era dispar. Excepto que, cuando estaban los delincuentes, no había chicas. No era posible con tres adultos.

Era así mismo, una especie de institución: una vida familiar, algunas mujeres, la esposa de Deligny, yo que quería dejar la ciudad y vivir en el campo. Estaba huyendo del mundo político que había frecuentado demasiado y quería vivir una vida libre en la naturaleza. Tal vez leer, escribir. Hice de campesina, pero también leí mucho allí, teníamos tiempo... Virgilio guardando las cabras... Fue un tiempo privilegiado. Estábamos constantemente en un mundo de belleza: naturaleza hermosa, casas magníficas, llenas de historia y trazos…

TGF: Una vida estética.

J.M: Sí, disfruté mucho ese tiempo. Y además, la relación que descubrí con el otro a través de este material transferencial, también era muy importante para mí.

Deligny tenía una palabra para hablar sobre eso, decía “la materia entre-nosotros”¹⁶. Es preciso que eso suene de cierta manera.

AB: ¿Cómo podemos mantener este espacio en las instituciones?

J.M: En las instituciones en la ciudad, no tenemos la riqueza del mundo, de la naturaleza, los colores, el tiempo. Nada está cambiando en la calle. Es el mismo olor insípido. No hay diferencia de día a día o es muy raro. Es tan aburrido como es posible.

Está la música. Es importante. Si nos adentrásemos finamente en este mundo de la música, creo que haríamos mucho con estos niños. Con Yves, por ejemplo, yo ponía mucha música en la cocina, mientras pelaba las papas. Él todavía tiene el gusto por la música. Aprendió por su cuenta. Reconoce algunos autores, incluso algunos músicos raros. Escucha. De pronto está ahí. Realmente en éxtasis. Él no conocía la música antes. Y, por supuesto, también distingue los sonidos de la naturaleza: el canto de un pájaro, el sonido de un animal. Estas son cosas muy tenues, muy finas, pero salimos de ahí… al origen de la especie humana.

AB: ¿Cómo se puede mantener esta riqueza y creatividad en las instituciones?

J.M: Hay pequeñas cosas, la cocina... En La Borde, hay un gran jardín. Es un espacio natural. También hay muchos gatos. Ellos son tenidos en cuenta. Tienen su territorio, su amo. Son respetados. Tienen nombres. Cuando alguno muere, tiene su funeral, o casi. Pero en las instituciones entre cuatro paredes, es mucho más árido. Hay que buscar en otro lado. Está la poesía. En La Borde, hacen teatro, es importante. Hacen disfraces, un periódico semanal, una columna de poesía... y muchos talleres de gestión de la vida cotidiana.

AB: Hablas mucho de trabajo.

J.M: No parábamos, pero no lo vivíamos como un trabajo. Era vivir: la luz del día, el clima que hace. Realmente tienes que amar la naturaleza, encontrar placer, encontrarla infinitamente variada, hermosa... Es curioso porque Deligny no conocía la naturaleza, venía de la ciudad. Le agarró el gusto y la usó con los niños.

TGF: ¿Hay muchas personas que vienen a hablar con usted sobre esta historia y lo que devino de ella?

J.M: He estado hablando desde hace poco. Con su hija Caroline haremos una colección de ciertos textos personales de Deligny. El DVD de tres de sus películas se publica a fin de año. Ahora, entre los ancianos, solo está Huguette Dumoulin y yo. Huguette Dumoulin es la fundadora, con Deligny, de La grande cordée . Nosotros filmamos seis horas de entrevistas con ella: tendremos que hacer algo con eso… Lo que me interesa es una cierta habilidad que vi en Deligny. De hecho, también fui allí por mí, para acercarme a lo que no conocía. Los delincuentes, no sabía quiénes eran… Una joven de buena familia, como se dice, bien chic…

Para mí, el hospital psiquiátrico, no más que una escuela, no puede ser visto como una institución, sino como una colección de varias instituciones articuladas e integradas. Desde que perdemos en la práctica esta pluralidad institucional, cada una de ellas se estructura, como decimos, en “Institución totalitaria”, como es el caso de los campos de concentración. Es así que estos organismos totalitarios se definen a priori por sus “funciones profesionales” más o menos jerarquizadas. François Tosquelles, Las enseñanzas de la locura , Privat, Toulouse, 1992

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