Psicoterapia institucional y guerra de España

Entrevista a Jean Oury por Florent Gabarron-García

FG-G: Este número de Chimères es un poco especial porque se basa específicamente sobre clínica y política. Que Chimères pueda hacer de “caja de resonancia”, de alguna manera es “la menor de las cosas”. Lo que motiva este número evidentemente - pero no solo solamente - es todo el trasfondo político reaccionario de las reformas en curso, que usted conoce bien, ya que por supuesto no data de ayer, como lo recuerda a menudo. Hay algo ahí para pensar ¿Qué está pasando hoy?

Por mi parte, nací a fines de los 70 y por eso soy un recién llegado al mundo de la psiquiatría y el psicoanálisis. Tomo el tren en movimiento; y es poco decir que mi generación está llegando en un momento particular en las prácticas y la historia de los “saberes psi”. Ciertamente hay algo que se precipita hoy, una suerte de aceleración, que no concierne a los “saberes psi”, sino a la sociedad en general. Esto tiene relación con lo que Deleuze y Guattari llamaban CMI (capitalismo mundial integrado), y a la década de 1970.

Sin ir tan lejos, podemos ver que en Francia, por un lado, estamos presenciando un desglose sistemático de la herencia institucional del consejo nacional de la resistencia, cuya principal fuente de inspiración fue el comunismo, y esa es la cantidad de llamadas o colectivos que se constituyen para defender estas conquistas sociales contra la privatizaciones, y con razón.

Pero, por otro lado, me parece que este desguace programado y espectacular es parte de una temporalidad más profunda y secreta, menos inmediata de lo que parece ... y sobre todo menos confesable. Se trata de deslizamientos sucesivos, donde uno cede imperceptiblemente en lo esencial. Me parece que usted ha estado hablando de este tipo de fenómenos desde hace mucho tiempo y que no ha dejado de alertar contra la burocracia y sus efectos nocivos. Los dispositivos de control de la clínica, a través de la proliferación de protocolos, y los organismos de certificación, vienen a suturar la posibilidad del encuentro, de la Tyché. La política actual del estado es tal que viene a forcluir la posibilidad clínica. Así que, precisamente, sobre esta relación compleja de clínica y política; y, ya que estamos en La Borde, usted a menudo dice (esto es algo que me marcó, porque yo mismo soy nieto de alguien que participó de la resistencia española, mi nombre es Gabarron-García) que no se puede entender La Borde, la psicoterapia institucional, si no conocemos la guerra española, el POUM, el compromiso de Tosquelles ...

J.O: Por supuesto, para entender algo de La Borde, ahí está la historia del POUM y también un montón de cosas sobre el POUM porque el POUM encaja con un todo contexto. Los juicios de Andres Nin, por ejemplo... El horror… Lo que era dominante en España no era el movimiento anarquista, marcado por la ingenuidad de creer que al cambiar la economía eso iría mejor. Se hicieron aplastar por los estalinistas. Era así mismo la época de los juicios de Moscú. Muchos tipos desaparecieron, o fueron torturados. Procesos por doquier, incluso post mortem. Pero ya un movimiento libertario había sido aplastado en el 34 en Oviedo, por Franco que venía de Marruecos...

También deberíamos hablar de los trotskistas. Trotsky daba órdenes pero estaba a mil kilómetros de distancia... ¡Era abstracto! Tosquelles tenía un lugar importante en el POUM. Lo que importa es la organización concreta en relación con los acontecimientos.

FG-G: Sí, esa es ciertamente la fuerza de la psicoterapia institucional y su persistencia hasta el día de hoy. No sólo su anclaje en la vida cotidiana, sino también su anclaje en la historia de Cataluña ...

J.O: Es muy complicado ... Tosquelles, su compromiso con Reus, el interior de Tarragona, antigua ciudad romana muy estratégica... En Cataluña, hay una mezcla de poblaciones. Tosquelles me decía: “¡Ya ves, yo soy de origen árabe!... ¡Y tú, eres un Vikingo!” ¡No era un cumplido!

FG-G: ¿Es por tus ojos azules?

J.O: Sí, vengo del norte... Tosquelles decía: “Empecé psiquiatría a los 4 años “. De hecho, frente a su casa, había una especie de palacio extraordinario... Sus padres tenían una tienda de artículos de mercería. El Palacio había sido creado por un anarquista de finales del siglo pasado: un palacio para el pueblo. Había dos salas de teatro, una biblioteca para niños, una para adultos, y en el sótano una habitación muy grande (bar, espacio para reuniones...) Tosquelles iba allí todo el tiempo. La ideología dominante seguía los principios de Ramon Llull, una cultura de reunión de la ciudad, de los pueblos... de Cataluña. La secretaría mantenía una estrecha correlación Geográfica. Es en esta atmósfera que creció Tosquelles. Y luego, muy temprano, formó parte de una agrupación política en Barcelona: creación de BLOC, luego del POUM.

Eso no le impedía trabajar en el campo psiquiátrico: Lacan, fenomenología, psiquiatría alemana, etc. Había, especialmente en el hospital Pere Mata, en las afueras de Reus, una grupo de psiquiatras muy inventivo, en términos de organización así como a nivel de investigación, en torno a Mira y Lopez, un psiquiatra bastante extraordinario. Trabajo de traducción de la psicopatología alemana, un grupo de trabajo sobre la tesis de Lacan, etc. Estábamos en 1933...

Tosquelles se encontró muy temprano, en Pere Mata, con responsabilidades. Médico muy jóven, combinó esto con sus actividades políticas (el”BLOC”, luego el POUM, en Barcelona). Luego, después de 1936, Tosquelles organizó la psiquiatría de guerra, a 15 km del frente. Lo que hizo que Torrubia dijera, bromeando: “Pero yo, estaba en primera línea en la batalla del Ebro”. ¡Son estas posiciones las que importan! Estas personas están arriesgando sus vidas en este compromiso político. Tosquelles casi consigue ser asesinado 3 veces: una vez por los estalinistas, otra por Franco, etc. Algunos de sus amigos que pasaron los Pirineos, fueron condenados por el gobierno francés en 1940, a 22 años de carcel... Él pudo abandonar el campamento de Septfond gracias a Balvet y a Chaurand que eran psiquiatras en Saint-Alban.

FG-G: ¿Cuándo llegó usted a St. Alban?

J.O: Llegué a Saint-Alban en septiembre de 1947, tenía entonces 23 años. Pero desde los 12-13 años, sabía bastante sobre la situación en la URSS. Fue alrededor de esta edad que pude escuchar por telegramas información sobre los “Juicios de Moscú”... Lo que me había golpeado, en particular, era un número de la revista de Galtier-Boissière, “Le Crapouillot”, titulado “De Hitler a Stalin”, escrito completamente por Victor Serge. Me sedujo. Enseguida leí mucho a Victor Serge...

Pero, en el fondo de todo eso, estaba así mismo 1936, la “Huelga general”. Tenía doce años en el 36, en el momento de ¡”Vacaciones pagas”! Junio-Julio del 36: reducción del tiempo de trabajo, “vacaciones pagas”... Pero al mismo tiempo, el 20 de julio del 36: el bombardeo de Mallorca. Leí, a los 16 años, de Georges Bernanos: “Los grandes cementerios bajo la luna”. Entonces, niños españoles se refugiaban en Francia. Acogerlos en familias: de ahí la presencia de Angela, un niña de ocho años, en la familia, en La Garenne…

Bueno, así estábamos, atrapados allí. Durante las huelgas de 36, iba ver al padre Oury, en la fábrica Hispano-Suiza, para llevarle sandwiches... Y luego estaba la presencia de mi hermano Fernand, cuatro años más grande.

FG-G: Sí, ¿Fernand, tu hermano?

J.O: Sí, con un montón de amigos... El 36 es importante porque hubo los “albergues juveniles”. Fue muy importante todo eso...

Por otra parte, Felix siempre habló de eso: “El complejo de 36”... Es cierto que eso cuenta. En los albergues juveniles había una mezcla de poblaciones. Muchos trotskistas, algunos “anarcos”, no tanto P.C... Yo me bañé allí. En mi casa había reuniones, amigos de Fernand...

Y luego, estuvo el 40... Y en el 47 me encuentro con Tosquelles. ¡Él tenía una conciencia política extraordinaria! ¿Los Trotskistas? Eran del papado, decía, ¡son los católicos del movimiento revolucionario! Conocí a muchos trotskistas... aún ahora…

Finalmente, cuando llegué con todo esto a Saint-Alban, ¡descubrí a España, a Cataluña, a Tosquelles!

FG-G: Tosquelles llega a Saint Alban y no es reconocido como médico, ¿tendrá que repetir el diploma francés de medicina psiquiátrica?

J.O: Sí, él era un refugiado. Afortunadamente, Saint-Alban está lejos de todo. Es el desierto...

Lucien Bonnafé llegó un año y medio después de él. FG-G: Y estaba Frantz Fanon también ...

J.O: Sí, un montón de gente. Y luego estaba la resistencia, y eso cambió el hospital. Todo el mundo participaba. “Tratar el hospital”, es parte de eso. Entonces, había concretamente una dimensión política extrema.

Tosquelles era un poco desconfiado, no hablaba demasiado. Él estaba en una posición frágil, suceptible de ser devuelto a la frontera.

Incluso más tarde, no hablaba demasiado ... O mejor dicho, hablaba muchísimo pero era “reservado”... Hay cosas que aprendí veinte o treinta años después.

FG-G: Sí pero, en fin, no es Tosquelles quien no habla, es la historia misma la que hace que uno se calle. En los manuales de historia en las escuelas, la guerra española apenas aparece… Raymond Benevent, que fue a Reus, me habló de la imposibilidad de encontrar la mercería donde vivió Tosquelles... sin mencionar la reticencia de los habitantes en cuanto a la evocación de su memoria ...

Me recuerda una anécdota, que vale la pena, pero que sin duda indica algo sobre el grado de aplastamiento de esta historia de guerra española. Es una historia que me recordó un amigo del suroeste, de donde soy originario, como muchos hijos de refugiados españoles - y como lo es también este amigo.

Fue en Burdeos, cuando fue la elección de nuestro presidente. Un abuelo español lloraba de rabia y desesperación al mismo tiempo y murmuraba en voz baja: “Luché toda mi vida para que no haya eso!”.

Aquí también, me parece que hay algo para pensar. Que nuestro tiempo presente está vinculado a la gran historia donde tiene su lugar la guerra española, es algo que nos hace pensar en general, pero me parece que esto concierne también al devenir de los saberes y las prácticas psi. La pregunta podría ser la siguiente: ¿cuál es la función de la guerra española, delo qué se ha jugado allí, de lo qué salió mal y de lo qué está sucediendo aún detrás nuestro? Usted ve, es como una función política inconsciente que trabajaría igualmente la geografía de nuestra historia...

¿Cuál es este punto ciego que marca la historia de Europa y a partir de la cual, por otra parte, se sostiene La Borde? Me parece que en tanto no enfrentemos esta pregunta con toda la seriedad requerida, estamos atrapados y condenados a dar vueltas en círculos en este punto ciego, alrededor de este agujero negro ...

Para decirlo de otra manera, no creo que podamos dejar de lado al pensamiento de Marx y las praxis que lo reclaman, o los momentos históricos relacionados. Y esto es tanto más cierto en lo que concierne a la emergencia de la posibilidad clínica. No es por supuesto que haya que confundir la política y la clínica (uno negaría la doble alienación) pero uno no va sin el otro. Para decirlo de otra manera, como señaló Bonnafé (otro comunista), uno reconoce el nivel de una sociedad en la forma en que trata a sus locos.

Todo eso para decir que, escuchándolo desde donde estoy, entiendo que lo que nutre la clínica, lo que le da vida, su riqueza, así como la riqueza de sus acciones y sus intercambios con sus colegas de GTpsy u otros, es que, de todos modos, ustedes son hijos de Marx. Y esto no es ideología, esto se inscribe directamente en posiciones éticas, en elecciones prácticas, en modos de organización concretos... ¡sin eso, la clínica no funciona!

J.O: Sí, eso me recuerda, por ejemplo, el GTpsy: nos reunimos dos o tres veces al año, cambiando de lugar. En 1964, Lacan había sido expulsado de la IPA. Él entonces había fundado su “Escuela”. Lo había hecho solemnemente, en junio de 1964 en un grupo pequeño, en lo de François Perrier: “Fundo, siempre solo, la Ecole Freudienne, etc.” Él había dividido su escuela en tres secciones: “Psicoanálisis puro, psicoanálisis aplicado, psicoanálisis y ciencias relacionadas”. Y resulta que en ese momento, alrededor del 13 de julio del 64 (¡A la muerte de Thorez!), estaba el GTpsy en París. Hablábamos de la “Transferencia”, con Jacques Schotte y compañía. Les dije: “Pero miren lo que acaba de hacer Lacan: “psicoanálisis puro”, vaya y pase; ¡pero “psicoanálisis aplicado” es escandaloso! El psicoanálisis ¡no se “aplica”!.

Entonces llamé a Lacan y le dije: “Nos gustaría verlo!”. Fuimos con Hélène Chaigneau, Félix, Torrubia, etc. Él nos recibió en su casa, 3 rue de Lille, en el último piso. Pero en fin, que quiere decir “aplicado”? Si corrige eso, prometemos ingresar, todo el GTpsy, en la segunda sección de la Escuela freudiana.” ¡Él estaba encantado! ¡Había sido extremadamente sensible a nuestra reacción! Así que, en diciembre de 1964 (hacía frío, había nieve), Bonnafé me llama desde el Hospital de Perray-Vaucluse y me dice: “¿Puedes venir? Organizamos una jornada con las enfermeras para hablar nuevamente de la jerarquía“. De acuerdo, acepto (mientras me digo: es una pena, porque siempre son los jerarcas quienes hablan de la jerarquía) y le digo a Bonnafé: “Te apuesto a que hago venir a Lacan!»; y Bonnafé me responde: “¡No es verdad!” (Ellos no se habían visto durante años porque estaban enojados por historias políticas...) Entonces, contra todo pronóstico, en la mañana, Lacan llegó: ¡fue grandioso! Ambos era teatrales: ¡se abrazaron en el pasillo! Por la tarde, Lacan incluso sostuvo una mesa redonda con enfermeras sobre el “menos uno”... ¡Fue muy bueno!

Mientras tanto, hubo otra reunión GTpsy en noviembre, cerca de Orleans, en Olivet (un poco más, y Félix se agarra a las trompadas con Majastre, el psicólogo de lo de Ayme; ellos habían dicho tonterías o no sé qué...) Era yo quien había elegido el tema. Yo había dicho: “Debemos hablar sobre la noción de ”superestructura”, es cansador ver este término aplicado de cualquier manera!”. ¡Estaba en el aire! Estábamos sensibilizados. No se puede hablar de “psicoanálisis aplicado” cuando se toma la superestructura en serio!Luego, en enero de 1965, tuvo lugar la primera reunión de la asamblea general de la nueva escuela freudiana... Pero después de un año, Lacan estaba rodeado por los chicos de la calle Ulm... ¡Jacques Alain Miller y compañía! Mientras tanto, habíamos establecido con algunos colegas, todos los miércoles, en Sainte-Anne, un grupo destinado a los residentes en psiquiatría, para indicarles residencias en lo de amigos. Tuve la desgracia de hacer una nota para presentar este grupo luego de la primera reunión de la escuela freudiana simplemente, para invitar a los pasantes a venir si lo deseaban. No era demasiado subversivo.

Leclaire estaba allí. Él dijo: “¿Realmente piensas que es hora de presentar eso en la primera reunión?; no es juicioso, ¡no es muy inteligente, lo qué estás haciendo aquí! mejor no... etc., etc.”

Estaba mejor ubicado que yo, finalmente no distribuí mi nota. ¡Pero eso me quedó allí! Especialmente desde que aprendí, veinte, treinta años más tarde, que no fue Lacan quien redactó y encontró este término de “psicoanálisis aplicado”...

FG-G: Sí, en ese caso, no se toma en cuenta la práctica... mientras que es en la práctica que eso se construye... y que se anudan precisamente la apuesta institucional (o política) y la apuesta clínica...¡La metapsicología no sale del cielo de las ideas!

J.O: Eso es, exactamente, también es por eso que hablé, por ejemplo, de “transferencia disociada”...

FG-G: ...sí, en este concepto, está a su vez la cuestión de lo político, ya que la transferencia también es institucional...

J.O: ...sí

FG-G: ...y luego hay algo que viene a hacer trabajar de otra manera la cuestión preliminar de Lacan. ¡Un concepto así produce un efecto en la metapsicología! Quiero decir, eso trastorna la noción de forclusión. Porque si leemos a Lacan, e incluso eso que hizo después de Leclaire en su tesis, no hay transferencia posible en la psicosis …

J.O: Sí, pero no es tan simple. Por supuesto, se dice que Freud argumentó que no hay transferencia en los psicóticos. Es necesario desconfiar de las afirmaciones masivas. Ferenczi trabajó mucho con los psicóticos.

FG-G: Si, y además, ¡Ferenczi estaba en movimientos políticos! Con Hungría y la revolución... ¡Él incluso había hecho una especie de ministerio de psicoanálisis!

J.O: Es verdad. Pero habría que tomar todo esto en detalle…

FG-G: Personalmente, creo que es precisamente esta dimensión política y clínica la que nos falta hoy. Más allá de la naturaleza de esta articulación (ya sea a la manera de Tosquelles o Ferenczi), que sigue siendo problemática (para pensar y experimentar), creo que es solamente a partir de ella, y de la amplitud que autoriza, que podemos comenzar verdaderamente a poder trabajar. ¿No nos demuestra el contexto histórico de Tosquelles que, cualesquiera que sean las condiciones de una época, por violentas que sean, es desde esa posición de la que debemos partir?

Notas:

- Partido de los Trabajadores de la Unificación Marxista. Partido resultante de la agrupación de movimientos no marxistas Estalinistas en Cataluña, principalmente.
-Bloc obrer y camperol (Bloque trabajador y agricultor).Formación política marxista catalana entre 1930-1932, uno de los componentes del POUM

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